0
5
Газета Политика Интернет-версия

19.10.2020 20:20:00

Константин Ремчуков: Старая модель миграции неприемлема для нормальной жизни Запада, грядут радикальные перемены

Тэги: экономика, европа, кризис, мигранты, белоруссия, лукашенко, власть, протест. путин, конституция, кс, конституционный суд, либерализм, демократия, общество, свобода

Программа "Персонально ваш" проводится радиостанцией "Эхо Москвы" и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.


С.Крючков― 15 часов и 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас.

Константин Вадимович, с Франции хотел начать, потому что трагедия там разыгралась. Речь вновь идет о том, если опускать детали, о том, как понимать свободу. В предыдущий раз вы рассуждали о том, как Пятая республика в лице Макрона намерена противостоять радикальным настроениям, и вот на волне произошедшего в минувшую пятницу теперь уже проверяют исламские организации. Вновь речь идет о депортации.

Вообще Европа в лице Франции или в лице сопредельных государств близка к тому, чтобы начать пересмотр своих представлений о допустимой мере толерантности, как вы полагаете?

К.Ремчуков― Да, я думаю, следствием пересмотра каких-то других вещей, организационных, в частности, режим миграции — это в основе лежит, а следствием станет и пересмотр подходов к толерантности.

Я редко сам себя цитирую, но это было удачно. Лет 6 назад я написал у вас на сайте короткую реплику, что миграция без желания адаптироваться в местный социум — это оккупация.

Миграция тогда миграция, когда ты въезжаешь в страну и хочешь стать частью этой страны. Ты хочешь стать частью культуры, рабочей этики, когда ты хочешь изучать язык, начинать общения.

Вот этот тип миграции, которые лежал в основе теоретического представления о благе миграции, он сложился, прежде всего, в Америке в начале прошлого века, когда границы были абсолютно открыты до Первой мировой войны. Любой, кто спускался с корабля в Америке, тот становился гражданином этой страны.

Люди приезжали найти работу, адаптироваться к американской жизни, выучить язык, дать образование детям и жить уже американцами. Поэтому этот знаменитый плавильный котел под названием США лежал в основе модели миграционного законодательства во второй половине 20 века для многих стран, в том числе, Европы.

И вот мы видим, что уже какое десятилетие из стран третьего мира, из зон нестабильности осуществляется не с целью ассимилироваться с местным обществом и адаптироваться к местной культуре, а просто в поисках лучшей доли и очень часто не связанное с работой, а просто получать какие-то пособие, входить в какие-то этнические группировки, жить за счет принадлежности к этим этническим группировкам.

И вот этот тотальное отсутствие желания ассимилироваться с обществом, куда происходит миграция, лежит в основе проблемы этого нынешнего кризиса. Потому что выяснилось, что когда мы воспитываем детей в своем социуме, мы знаем, как тяжело воспитывать самые элементарные нормы общежития. Вот с детского сада, с семьи или с начальных классов школы. Вот мы по капельке чего-то вкладываем в детей, чтобы они были приемлемыми членами нашего общества.

А приезжают мигранты, которых никто и с детства этому не учил и они даже не ставят себе задачу адаптироваться. Если один или два или три, но, скорей всего, количество как-то их абсорбирует и заставит подчиниться существующим нормам правилам и традициям, а когда их много, когда миграция вышла из-под контроля, выясняется, что общество и постарело и дряхлело в чем-то, изменилось в чем-то, и у них нет сил, чтобы приструнивать их и воспитывать, и задачи такой нет.

А когда выяснилось, что нет и больших производственных коллективов, как это было раньше, в те годы, когда турецкая рабочая сила, допустим, приезжала в Германию, и они шли на большие заводы, работали в этих коллективах, осваивали трудовую этику. 

Так что я вижу, что Европа столкнулась с тем, что переварить поток миграции, прежде всего, по культурно-этическим, эстетическим измерениям она не может. А раз она не может, то никто не собирается ценить то, к чему, собственно, Запад пришел — толерантность. Мы видим, что толерантность не является, во-первых, у экстремистов никакой ценностью. Причем они любые… Большевики тоже не были толерантны. И исламские экстремисты не толерантные. И буддистские экстремисты не толерантные. Толерантность у них не в чести.

И вот это не толерантное отношение к основной массе общества, мне кажется, не позволит политиком продолжать старую риторику особенно на фоне того, что есть Ле Пен в той же Франции. Как на фоне Ле Пен Макрон может продолжать говорить: Нет-нет, давайте будем по головке гладить.

С.Крючков― Ле пен сегодня призвала буквально к войне с исламизмом в стране. А почему это обретение лучшей доли по факту не становится фактором ценностной ассимиляции? Они не обретают эту лучшую долю в масштабах, сопоставимых с коренным населением?

К.Ремчуков― Обретают лучшую долю по сравнению с тем стандартом жизни, откуда они приехали, и вполне, возможно, что уровень удовлетворения функционированием институтов западного общества, тех же французских у них достаточно высокие. Они приехали. Полиция защищает. Они сами делают, чего хотят. Никто их ни к чему особо не принуждает. Они продолжают говорить на своем языке, тусоваться в своих компаниях. Это хорошая среда, в том числе, для работы с ними в экстремистских целях.

И мы знаем, что граждан Франции очень много было в Сирии. Это даже американская разведка регулярно выдавал данные, что граждан Великобритании и Франции очень много в Сирии. И они говорили: «Заберите их» — «Не, мы их забирать не будем». Но они же граждане, с ними надо чего-то делать. Американцы не хотели там никаких лагерей создавать и так далее. Ловили их и обращались. Но Макрон сделал вид, что это их не касается. Террористы и террористы, вот давайте ими занимайтесь там сторонники запрещенной в России ИГИЛ.

Поэтому я вижу, что модель столетняя отношения к потокам миграции, которые не контролируются государством, она не сработала сейчас. И ставятся под сомнения базовые ценности самого западного общества, и уровень благополучия и все качественные параметры, которые начинаются с безопасности, ну и базовые ценности, потому что свобода слова важна и толерантность к свободе слова и к чужой точке зрения — это основа современной цивилизации западной. А ее ставят под сомнение. И я вижу, как подхватывают наши пропагандисты эту тему. Они говорят примерно так: «Для начала не надо было показывать эту карикатуру, не надо было рисовать». То есть, получается, мы не осуждаем то, что голову кому-то сняли, говорим: «Для начала фильтруй базар, чего ты делаешь. Ну а уж голову сняли — а чего ты хочешь?»

То есть в этом смысле, я думаю, это очень плохие тенденции. Я всегда все применяю к России. В России подхватывают дурные мысли.

С.Крючков― Кстати, эту историю в глобальном ключе рассматривать не стоит. Ну, крышу снесло у отдельного юноши, который там пообщался нехорошо. Все-таки здесь глобальная какая-то логика, бытийная какая-то логика работает.

К.Ремчуков― Очень много таких случаев. Это же сотни случаев терактов, бытовой нетерпимости. Проявления такого экстремизма. Разовые случаи, они вот такие вопиющие, что учитель школы и какая форма расправы над ним, и то что происхождение этого террориста.

А вообще в быту очень много. То есть общество перестало быть комфортным.

С.Крючков― «Отношение России и ЕС достигло низшего уровня», говорит — постпред при ЕС российский Чижов. Лавров допускает возможность прекращение диалога с Брюсселем — так, в проброс. И теперь под санкциями глава основной российской спецслужбы, клана, как вы в прошлый раз говорили, и администраторы российской внутренней политики. Эта конфигурация о чем говорит, на ваш взгляд, Константин Вадимович?

К.Ремчуков― Для меня это говорит о том, что в России все пойдет теперь в ускоренном темпе по худшему сценарию с точки зрения демократии и развития отношений с Западом. Потому что когда задевают таких людей, как первый зам главы администрации и директор ФСБ, то у Путина нет другого шанса, как в ответ сделать четко недвусмысленное заявление о том, что Лавров допускает фактически паузу в отношениях с Западной Европой после этого, это прямо месседж. Потому что ни Чижов, ни Лавров не проводят своей внешней политики, они проводят внешнюю политику президента, как сказано в Конституции.

Поэтому я лично ожидают ужесточения отношения к Западу, замораживания отношений по максимуму. Скорей всего, даже не будет воспринято даже заявление министра иностранных дел ФРГ Мааса. Он хотел выразиться приблизительно так, как американцы: Давайте сотрудничать с русскими там, где нам это выгодно.

Я думаю, что сейчас такое потребительское отношения типа там, где нам выгодно, у вас санкции, и вы не хотите сотрудничать, а там, где вам выгодно, вы хотите сотрудничать, — я думаю, что даже это не пойдет. Я думаю, ужесточение будет и с ФРГ, и с Францией, вообще с Западом в целом по этому поводу. То есть и риторика периода «холодной войны» в прямом таком масштабном варианте. И я думаю, что это всё накладывается на наши оценки того, что происходит в Белоруссии. И информация о том, какие происходят изменения в законодательстве после голосования по Конституции. Вы слышали информацию судьях Конституционного суда… 

С.Крючков― Мы поговорим об этом чуть позже.

К.Ремчуков― Вот в этом контексте, я так понимаю, закупка автозаков, что никто не расслабляется. И в этом аспекте готовятся к выборам в Государственную думу 21-го года под углом возможных протестов и непризнания итогов выборов в Государственную думу 21-м году с массовыми протестами, в частности, в крупных городах и подавлением этих протестов.

И поскольку все эти дни происходит совершенно очевидное с позиций Москвы удерживание Лукашенко у власти, прямо Москва не отдает геополитически Беларусь полякам и литовцам и уже даже договорились до того, что американцы даже не в курсе были этой инициативы поляков и литовцев, которые под шумок неопределенности американской, а американцы не имели типа стратегии в отношении Беларуси, тем более, Помпео приезжал, им казалось, что позиции Лукашенко такие стабильные, что их никакие выборы не пошатнут.

И вот сейчас уже просто, мне кажется, кристаллизовалась за последнюю неделю позиция, что протест белорусского народа против Лукашенко — это вариант «цветной революции», инспирированный Польшей и Литвой. То есть правосубъектность протестующих уменьшена до уровня пешек, марионеток в чужих геополитических преступных руках и по этим рукам преступным Россия будет давать. Но поскольку Россия не может материально поддерживать страну в 9 миллионов человек, ей оказалось не под силу фактически поддерживать Крым и Донбасс… Ну, просто потому что у нас 7 лет подряд падают доходы населения — это единственный и исчерпывающий критерий, что приобщение еще несколько миллионов человек на кошт оказалось неподъемным для нашей экономики. А тут давать деньги миллиардами мы не можем. Тут и батька не нужен вроде бы, поскольку решили не отдавать Литве и Польше, Западу в целом, то непонятно, как делать.

Но главное, геополитически формируется представление о том, что Россию поджимают со всех сторон. Это вызовы экзистенциальные для нас. И я ожидаю изменения курса на более жесткую внутреннюю политику.

С.Крючков― Прошедший накануне «партизанский марш», он эту правосубъектность несогласных подтвердил в очередной раз в преддверии объявленной Тихановской общенациональной забастовки? Кстати, как вы ее перспективы рассматриваете?

К.Ремчуков― Вы же признаете или не признаете правосубъектность чаще всего не потому, что вы видите на самом деле, а потому, что вы решили до того, как вы что-то увидели. Вот то, что я вам рассказал в предыдущей части — это, мне кажется, как сформировалось отношение. Да, протестующие есть, да их много, но они организуются Западом. Точка. Раз они организуются Западом, это идет в ущерб России. Поэтому количество в данном случае не имеет значения для наших.

Кроме того, сейчас появляется новое. Вчерашний выход позволяет Кремлю развертывать новую идеологическую вещь: Вот эти люди, которые выходят на улицу и говорят: «Мы хотим в России, как на Западе», — а на Западе это как? Как во Франции? А во Франции посмотрите, там голову срубают людям.

С.Крючков― Пока еще в открытую этот кейс пропагандой не был включен.

К.Ремчуков― Я сегодня слышал. Я ничего сам не сочиняю, как правило. Я стараюсь услышать и понять, для чего это было. Вот сейчас это было «Время покажет» на «Первом канале» и я слышал это: «И что эти люди будут учить белорусов как им строить мост — вдоль или поперек — у которых творится такое в стране? Ну, о чем вы говорите». То есть происходит дискредитация Запада в целом как места из которого можно черпать какие-то ценности либо представления об организации собственной жизни.

И заканчивается как бы 30-летняя иллюзия, что давайте воспроизведем какие-то институты… видимо, под этим и понимается конец либерализма в вульгарном смысле, бытовом, в котором выводят до публики. Но как раз лучше всего смотреть это по федеральным каналам, потому что они ориентируются на людей старшего возраста, которые смотрят телевизор, а они у них сейчас в самой большой опасности. Потому что мы с вами, по-моему, говорили в прошлый раз: социология показала снижение рейтинга популярности Путина именно среди пенсионеров. Такого не было. И считается, что тот удар, который по представлению о Путине был нанесен пенсионной реформой пару лет назад, никак последствия его преодолеть не могут, и понятно, что то доверие, которое было безусловным, что Путин является защитником их интересов, оно больше никогда не будет таким.

И сейчас, накануне выборов 21-го года именно это население является фокусом внимания власти, потому что власть четко знает, что они не в состоянии разговаривать с молодежью оппозиционной, у них нет языка практически общения со средним классом, по крайней мере, я не вижу. И тогда мы начинаем думать. Если у меня с вами, допустим, не получатся разговор, а я считаю, что вы важный человек нашего дуэта, то я должен искать какой-то язык специфический в связи с этим. Если же я вас игнорирую, я говорю: «Слушайте, да я со Стасом вообще не договорюсь ни о чем». Я вот так закрываю свой телевизор и обращаюсь к пенсионерам: «Вот вы видите, кто они такие».

Это меня тоже насторожило, что власть хочет консолидировать. Потому что если у нее уйдет этот ядерный электорат в виде пенсионеров, людей старшего возраста, которые смотрят телевизор, федеральные каналы, все эти ток-шоу, то тогда на кого им особо полагаться в электоральном смысле? Не на кого. Потому что еще раз говорю, с молодежью языка нет, со средним классом языка нет. Поэтому давайте-ка мы консолидируем свое, то, что было. 

А доверие, я как-то говорил, в моем представлении это такое качество отношений между людьми, когда я исхожу из того, что, принимая какие-то решения, вы обязательно принимаете во внимание мой интерес. Тогда доверие. Если вы идете на переговоры с Венедиктовым и что-то обговариваете, я абсолютно, если у меня есть доверие, знаю, что в разговоре с ним, вы и мой интерес примете. Вот сейчас этого нет. Потому что старшее поколение увидело, что в разговоре с правительством Путин принял их интерес.

С.Крючков― Мы заговорили о реформе КС. Вокруг того, что будет представлять из себя Конституционный суд, какие-то телодвижения возникли и уже более конкретные очертания вырисовывается того, что будет в скором будущем. Особые мнение непубличные назначать извне. Особые мнение, даже комментарии сторон запрещены, публикации, прежде всего. В среду, видимо, проголосуют по этим поправкам в думе. На ваш взгляд, к чему это всё и с какой целью?

К.Ремчуков― Вы знаете, посмотрите а нас на прошлой неделе в газете было несколько хороших материалов. 

Иван Родин и Даша Гармоненко описывали некоторые вещи, которые я на летучке сказал: мне кажется, они симптоматичны, обязательно пропишите их как следует. Первое — это был Удальцов, он пошел на какие-то дебаты левых, коммунистов, и там пришел даже секретарь компартии в какой-то клуб. И потом полиция или кто-то из правоохранителей объявился, и руководителям клуба сказали, чтобы их выгнали.

И для меня это новое явление в общественной жизни, потому что до этого во все предыдущие месяцы мы видели, что искореняли движение на улице. Говорили: Где угодно, только не на улице. И вот выгоняли люди с улиц, не давали им официального разрешения на улицы выходить. Ну, жесткое подавление. Ну, понятно, было, что власть боится картинки, боится улицы, боятся жесткого подавления, потому что это разрушает мантру о стабильности. И вдруг начинают гонять внутри помещений. То есть, условно говоря, мы с вам соберемся где-то — придут, скажут: «Ну-ка, валите отсюда, вы незаконно собираетесь».

Это жесткий политический прессинг, с моей точки зрения, незаконный, безусловно. Но отражает вектор политического развития ситуации в ближайшее время. Действительно, считаю, что часы пошли к сентябрю следующего года, к выборам в Государственную думу. И всё, что я рассматриваю, я рассматриваю под углом зрения подготовки к этим выборам, чтобы власть не растерялась.

Что касается Конституционного суда, то это из этой же серии. Тоже Иван Родин написал, что Конституционный суд — смысл его публикации — становится защитником интересов президента.

С.Крючков― Там юридическим отделом Совета безопасности.

К.Ремчуков― Думаю, что Конституционный суд и интересы россиян… Потому что все-таки в Конституционный суд обращаются люди, прежде всего, которые не удовлетворены другими ветвями законодательства, другими решениями, которые принимает власть, прежде всего, и оспаривают это в Конституционном суде. И когда даже нет единства, то отдельные судьи — это была традиция Конституционного суда — писали развернутые свои несогласия. И поскольку там был очень высокий юридический уровень членов Конституционного суда, то они писали развернутые тексты — Морщакова, например, — в которых была видна юридическая позиция, и эта юридическая позиция очень часто казалась более убедительной, чем юридическая позиция всего конституционного суда.

И вот сейчас у нас, получается, уменьшается число членов Конституционного суда. Это начинает воплощаться реформа. Значит, чем меньше, тем более высокая дисциплина, меньше свободы.

Второе: сообщение было, что председатель Конституционного суда может быть кто-то не из членов Конституционного суда. И, в-третьих, им запрещено публично докладывать свою точку зрения в СМИ или в интернете.

С точки зрения права, с точки зрения демократии, с точки зрения свободы, с моей точки зрения, это очень плохое, слабое решение, не имеет отношение к свободному обсуждению тематики. Конституционный суд может принять решение большинством, но меньшинство опубликовало свою точку зрения, которую могут разделять, пусть опять же не большинство — меньшинство, но значительное в обществе.

И вот это сужение правового поля и поля повышения правовой грамотности населения — мы же все время сталкиваемся с этим — мне кажется, это тоже опасная тенденция.

Итак, две тенденции на прошлой неделе, которую мои журналисты выделили. Первое: разгон дебатов левых, в которых применял участие Удальцов, в закрытом помещении уже нельзя провести баттл и встречу. И второе: ужесточение к высшему органу, на который люди уповают, а он, оказывается, будет печатать фактически трактовки, которые будут важны.

Я очень боюсь, опять же наблюдая за характером дискуссии, что Конституционный суд может превратиться в основной рупор ускоренной антилиберальной интерпретации положений нашей Конституции. Потому что первая часть Конституции, которую не тронули, которую можно через референдум проводить, как известно власть не решилась. Поэтому она придумала голосование, чтобы обойти формальную процедуру.

Но самое главное, те блоки, в которых зафиксированы права и свободы человека, я давно не слышал, чтобы с такой яростью критиковали люди на федеральных телеканалах, которые получают деньги из государственного либо бюджета, либо из государственных структур…

Кстати, к Владимиру Вольфовичу хочется обратиться. Он старый либерал-демократ. Владимир Вольфович, внесите законодательную инициативу в Государственную думу, запрещающую людям, которые находятся на содержании у государства, на государственных каналах критиковать российскую Конституцию в той части, в которой есть основные права и свободы. Запретить им это, потому что это и есть расшатывание государства, потому что это и есть ослабление государства. Потому что Конституция — это основной закон. А все говорят: «Эх, жаль, не дали нам ее изменить! Вот дали был — мы бы всё поменяли». Поэтому, Владимир Вольфович, вы давно уже там, в Государственной думе обладаете правом инициативы. Пожалуйста, наведите здесь порядок, потому что это очень важно для сохранения государства. Потому что если разрушать Конституцию такими темпами, которыми принялись сейчас, то потом не удивляйтесь, что в стране будет хаос, правовое бескультурье и опять двадцать пять. Опять надо будет начинать всё с начала и объяснять, почему какие-то права даны человеку от рождения, а не по привилегиям.

С.Крючков― Вы все-таки говорите о разрушении прежней Конституции. Ведь обновили уже, новая реальность существует.

К.Ремчуков― Та реальность, она социально-экономическая. Это экивок в сторону советской социалистической трактовки основных прав и свобод человека, когда молодые чекисты нынешние, которые у власти и слышали всю эту риторику, и вот эта риторика конца 70-х, начала 80-х сводилась к тому, что советская Конституция более демократичная, чем западная, потому что в Советском Союзе нет безработицы: с 29-го биржа труда закрылась, а на Западе есть. И сказали: право на труд является главной свободой. Не будет денег, не будет зарплаты — на фиг тебе эта свобода высказываний.

Потом у нас был безработный с 5-й авеню в течение многих месяцев на 1-м канале. К нему подходил корреспондент и брал у него интервью. Он жил в такой коробке картонной, и все говорили: «Смотрите, на 5-й авеню — безработный. Какая же это свобода?»

Потом от этой концепции ничего не осталось. Разлетелся Советский Союз со всеми своими свободами — ни один человек не вышел его защищать. А прошли годы и опять начали апеллировать. И Путин предложил эти поправки социально-экономического содержания, которые вполне достаточно правительству какие-то меры, он своим указом может это провести, но решили закрепить с тем, чтобы провести пропагандистскую работу, чтобы сказать: «Смотрите, наша Конституция обязывать будет индексировать ваши доходы, она социально ориентирована».

А вот тот блок в первой части Конституции, который относится к правам и свободам, который объясняет смысл деятельности и существование всех органов власти, которые должны обеспечивать права и свободы человека, где четко сказано, что государственная идеология в стране запрещена — а сейчас же все хотят идеологии; послушайте основной дискурс провластных пропагандистов: как страна может развиваться, если в ней нет идеологии? Все хотят под крыло государственной идеологии. Им кажется, что им повезет. Они не допускают, что как только государственная идеология — ты можешь оказаться по другую сторону, потому что государство меняется иногда, и ты вдруг с этой повесткой…

Но это говорит о том, что это разрушение основных ценностных вертикалей современного российского общества оно так близко у всех этих леваков и реакционеров, что они, не задумываясь, идут на разрушение и ослабление государства, атакуя основной закон. И поэтому прямо когда слышишь, что жаль, что не дали сейчас нам… Это очень статусные люди говорят.

Поэтому, я думаю, что сейчас Конституционный суд фактически через свои решения начнет дезавуировать, потому что Конституционный суд может давать трактовку, как понимать ту или иную норму конституционных наших прав. И я боюсь, что он сейчас займется тем. Чем не занялся народ на общероссийском голосовании, то есть то, что не вынесли на голосование, а он начнет сейчас трактовать всё это дело.

Я несколько раз говорил в эфирах, потому что я до сих пор не услышал ни от одного юриста ни одного внятного ответа, что такое права и свобода человека действуют непосредственно? Меня интересует — непосредственно. Что такое опосредовано действуют, я понимаю. Через разрешение мэрии, через решения власти, а права и свободы человека — сказано в Конституции, — действуют непосредственно: право слова, право мирного протеста. Непосредственно — это я взял и вышел. А мне говорят: «Не-не, ты обратись куда-то». Ты обратился, а тебе говорят: «А мы тебе не разрешаем». Это опосредовано. Это нарушение, с моей точки зрения, и буквы и духа Конституции. Так вот трактовкой займется Конституционный суд сейчас в уменьшенном составе и без права несогласных публиковать свою точку зрения.

С.Крючков― Нынешнего состава для этого будет недостаточно, то есть должна, на ваш взгляд, произведена полная ротация, потому что квалифицированные юристы сидят. Пойдут ли на это?

К.Ремчуков― Я знаю, что их будет меньше. А мы знаем по истории партии, когда Политбюро меньше или президиум Политбюро меньше, тогда узкая группа принимает решение. Если вы хотите демократии, то первое, что делается, это расширяется состав ЦК. Так сделал Сталин, кстати, на последнем своем, XIX съезде партии, когда он выступил за закрытом заседании и раскритиковал Молотова, Микояна, причем в терминах, абсолютно шокировавших членов ЦК. Столько лет это его соратники, и вдруг оказывается, что они чуть ли не враги, предатели и продались буржуазии.

Так что он понимал, что это ареопаг — Каганович, Молотов, Булганин — требует какого-то контроля, и он предложил расширить ЦК. Собственно, Леонид Брежнев в ЦК оказался именно при Сталине как раз. Потом, когда в 53-м Сталин умер, его сразу вычистили как бессмысленного человека. И он написал письмо Берии с ошибками, какие у него болезни с просьбой его хоть куда-то послать. Так он оказался потом — Молдавия, Казахстан.

Но сама идея расширения ЦК — даже Сталин понимал — узкое Политбюро, когда ты силен, ты нужен, потому что вы в состоянии келейно решать многие вопросы, а если ты хочешь какую-то дискуссию или разбить какую-то коалицию, тебе надо шире. Вот сейчас сужение состава коалиционного суда, с моей точки зрения — это путь к келейности нарастает.

С.Крючков― В сталинском смысле речь шла разве о демократизации, не о повышении уровня управляемости, исходящего от него непосредственно?

К.Ремчуков― Нет. Он как раз хотел ослабить власть тех, кто уже давно у власти, которые пользовались таким непререкаемым авторитетом с начала 30-х годов. Молотов руководитель правительства был, по-моему, с 30-го года до 43-го, ну. Поэтому это люди, которые, наоборот, сосредоточили по всем своим вертикалям… А в последние годы Сталин уже помногу месяцев проводил в отпуске. Он уезжал на Черноморское побережье Кавказа и уже там и один и два, и три, и четыре месяца мог проводить, уже здоровье ему не позволяло здесь быть.

А когда, как сейчас принято говорить, человек в бункере, тут начинаются свои процессы. И он как раз решил наводнить высшие органы партии, ЦК, в частности, новыми молодыми людьми, у которых взгляд… ну, и поддержка, поскольку это по инициативе Сталина они вошли, чтобы они могли критиковать, менять что-то. Нет, он ощущал, что эта старая гвардия по наезженной колее ездит. 

С.Крючков― Вы говорите о мантре стабильности, которую вроде продолжают пестовать. Потому что достаточно ли пропагандистского ресурса для этого, потому что вциомовский опрос сегодняшний: больше половины опрошенных россиян предполагают, что стране только еще предстоит пережить тяжелый экономический кризис. 60% таких. Причем 15% считают, что худший период мы сейчас переживаем. И здесь же данные правительства о том, что будет переработана форма расчета бедности. И в Счетной палате на это пеняют и говорят, что если это так, то мы не будем иметь весомого индикатора экономического положения, экономической ситуации в стране. Когда нет фидбэка у властей, даже в цифрах нет, нас ждет, на ваш взгляд, сугубо по ощущениям экономическим от сегодняшнего дня яма или так с серединки на половинку будем в ближайшее время перекатываться потихонечку?

К.Ремчуков― Поскольку наша экономика предельно пока не суверенна, извините, пожалуйста, те, кто любит суверенитет нашей экономики. Она кормится в основном за счет экспортных доходов. Вот мы смотрим: сегодняшняя статья в Wall Street Journal говорит о том, что Китай показал в 3-м квартале рост 4,9%. Во втором квартале было 3,2%. И падение в 1-м квартале было 6,8%. Итак смотрите минус 6,8%, потом Китай — 3,2, сейчас — 4,9. И МВФ прогнозирует, что экономика Китая расширится на 1,9% за истекший год. Китай очень важный потребитель многих продуктов нашего сырья. С этого фронта чуть получше.

Смотрим Америку. Американская экономика сократится на 4,3%. А европейская экономика, Еврозона по расчету МВФ сократится в 20-м году на 8,3%. Экономика Еврозоны самый важный наш торговый партнер. Значит, если здесь сокращение на 8,3%, здесь ловить нечего. Этого как раз сулит снижение цен от нашего экспорта в Евросоюз. Америка не была большой, но в целом Америка раз она сокращается на 4,3%, она является гигантским потребителем продукции со всем мира, включая Азию и Европу.

Так что факторы которые можно оценить, по крайней мере, с каким-то уровнем достоверности, говорят о том, что внешних импульсов для этого роста в России не будет в этом году. Так что кризисные явления продолжатся. Глубина кризиса зависит от государства, потому что если у тебя экспорт не работает, тебе нужно развивать внутренний рынок. Говорить об этом бесконечно нельзя, но приходится напоминать людям, что экономика страны, в которой 145 миллионов человек — это в общем, неплохой рынок и многие страны мечтали бы о выходе на такой рынок.

Почему нельзя выйти на такой рынок? Существует барьер. Вот у власти, в том числе и политически, не так широк выбор, кроме, естественно, Росгвардии и подавления. Это всячески стимулировать внутренний рынок, всячески. Нужно дать возможность людям развиваться, брать дешевые кредиты, убрать все административные барьеры, весь прессинг силовой. И фактически на 145-миллионом рынке — еще раз говорю, это не самый большой, но это не 9 миллионов, не 5 и не 3 — здесь можно развиваться. Для этого нужно совершенно по-другому относиться к частным инвестициям, как к источнику и драйверу роста и всячески содействовать этим частным инвестициям.

Государственные инвестиции, к сожалению, утрачивают свою эффективность, в том числе, эффективность с точки зрения эффекта мультипликации, то есть они не оказывают… государственные корпорации могут вкладывать деньги, но того импульса всей экономике они не дают, на который мы рассчитываем.

С.Крючков― В текущей перспективе тенденция только по нисходящей? То есть не стагнация — именно по нисходящей.

К.Ремчуков― Я вижу по нисходящей. И я ожидаю, что Мишустин… Хотя, вы видите, Конституция сделала правительство подчиненным президенту напрямую. Здесь тоже есть проблема. И я хочу еще раз повторить, что то, что мы наблюдали с 12-го года с возвращением Путина, когда его указы становились главным драйвером работы правительства, когда исполнения указов президента превращались в главный критерий эффективности работы правительства. И сейчас, когда по новым поправкам в Конституцию правительство встраивается под президента напрямую и президент становится фактически руководителем правительства, эта тенденция еще больше усилится.

Здесь, мне кажется, методологически для развития эта схема не очень приемлема, поскольку в указах президента — они социально ориентированы — вопросы развития не отражаются, как правило, в выпуклой форме. А правительство должно решат два блока вопросов. Раз уж у нас так сложилось, что президент обещает держать в фокусе через свои указы основные показатели их благосостояния, то пусть какая-то часть правительства занимается неукоснительным решением. Вторая часть правительства должна быть освобождена от этих функций, она должна заниматься развитием экономики, структурным развитием, ростом производительности труда, налаживанием производство, экспериментами в экономике. А если у вас нет этого звена, которое легитимно работает, тогда, получается, что вы не можете заниматься развитием. Потому что если вы, например, министра… И я по указу говорю: «Должно быть столько-то коек» Условно 100 коек. И вы говорите: «Хорошо». И вы следите за тем, что 100 коек больничных произведено. А кто-то приходит и говорит: «У нас койки устаревшие». — «И что надо делать?» — «Нужно этот завод закрыть или построить новые или переоборудовать эти цеха». Вы мне говорите: «На сколько, на полгода? Я на полгода остановлю этот завод — и у меня не будет этих коек. Я не могу на этой пойти. Потому что я не знаю, а вдруг не на полгода, а на 7 месяцев 8? Мне голову снимут. Я не выполню указ президента».

И получается, что вы, выполняя конкретные показатели, вообще не склонны ни к экспериментам, ни к внедрению новых технологий, поскольку они все затратны, они по времени не определены в наших условиях, поскольку многих факторов производство должного качества у нас нет. И поэтому люди не связываются с этой модернизацией. Ну ее к черту, эту модернизацию! Давайте на этих мощностях и в тех объемах, которые у нас есть, чего-то делать.

Поэтому, я думаю, что сейчас, если правительство скажет, что их самая главная задача — это только исполнение указов президента, то это будет в рамках бюрократической вертикали правильно, но с точки зрения интересов страны, центров по трансформации экономики России, причем как и материальной части, которая называется управление, потому что управление — такая же модернизация. Когда-то доклад был в 90-м году, что социально-экономический прогресс в мире — было сказано четко — обусловлен диффузией двух типов нововведений. Нововведения технологического порядка — первое. И нововведения управленческого порядка. Это два типа нововведений, без которых невозможен социально-экономический прогресс.

В нашей стране модернизация понимается, как правило, как технологическая база: цифровизация еще что-то. А управление страшно отстает. Поэтому пока правительство не осознает, что два блока вещей, они как два полушария у человека — нововведение технологического, информационно-технологического характера, вот эта цифровизация пресловутая и организационно управленческие вещи — если этого не будет, это каюк.

С.Крючков― А может, кто-то за пределами правительства должен осознать, чтобы эта логика развития модернизации повлияло, в конечном счете?

К.Ремчуков― НРЗБ Правительство сознало. Какой эффект для страны оттого, что я осознал? Вот я за пределами правительства. Я могу в любом формате обосновывать и доказывать. Это вообще никого не интересует за пределами правительства. В этом и проблема. Россия бюрократическая страна. Если нет на уровне президентской администрации этих идей и воли их воплотить, если нет на уровне правительства, то всё у нас превращается в особое мнение персонально вашего, в данном случае Константина Ремчукова…

С.Крючков― Которое разрешено к публикации. На которое никто не покушается. Константин Вадимович, давайте о книгах недели поговорим, о том, что можете посоветовать нашим радиослушателям, что вас лично заинтересовало.

К.Ремчуков― На этой неделе я, конечно, больше правовой документов читал, но три гнили, которые я купил в «Фаланстере», я прочитал, и и мне очень понравилось. Что я рекомендую. Первая книга — это «Дневники Джорджа Оруэлла». Напоминаю, что Джордж Оруэлл один из самых влиятельных людей XX века своим «1984» годом, антиутопией и «Фермой животных» Animal Farm оказал колоссальной интеллектуальное влияние. Дневники его страшно интересны, поскольку они охватывают и период начала войны, оккупацию Франции. Желание сбежать сначала в Ирландию, быть партизаном, как биться до конца с фашистами. Просто очень интересен этот дух молодого человека.

Вторая книга: беллетристика, Уолтер Айзексон. Он очень известный человек, он публиковал и Стиве Джобсе, об Эйнштейне. Книга называется «Инноваторы». Он на разных этапах десятилетий описывает биографии и как произошли какие-то инновационные изменения, включая даже компьютеры еще того, первого поколения, которые изменили мир. Просто с точки зрения эрудиции бесконечной и представления о том, как мир меняется в результате таких людей.

И одна книга неожиданная, но оказалось, очень интересной и эмоционально трогательная. Ее автора Павел Полян «Историмор или Трепанация памяти». Битва за правду о ГУЛАГе, о депортациях, войне и холокосте на большом количестве личного материала, личных судеб семей. Просто чтобы люди не забывали, как это близко и как это беспощадно. Рекомендую посмотреть. Я так понимаю, что они к нашим многочисленным дискуссиям о том, надо ли историю корректировать. Вот Историмор — это, я так понимаю, неологизм от голодомора. Как можно историю задушить.

С.Крючков― Константин Вадимович, благодарю вас.


статьи по теме


Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Вам необходимо Войти или Зарегистрироваться

комментарии(0)


Вы можете оставить комментарии.

Читайте также


Другие новости

Загрузка...